医療法人 越田クリニック

胚培養士掲示板

卵子や精子に関する質問、培養室についてのご質問に当院胚培養士がお答え致します。

パーム(女性:兵庫県)様から

2009.11.27

  • 胚盤胞の拡張収縮について

    初めまして。
    他院で治療中なのですが、先日胚盤胞移植をしてきました。
    移植時点でのグレードは3、その3時間前もG3、その5時間前はG4でした。
    つまりグレードが落ちているのですが、培養士さんからは胚は拡張と収縮を繰り返しているので問題ないといわれたのですが、朝の時点でG4だったものが、収縮したとして、5~8時間経過しても拡張してないのは、胚の成長がストップしている、あるいは成長が遅れていると考えられるのでは無いでしょうか?
    胚盤胞はどれくらいの間隔で拡張収縮を繰り返し、孵化するのでしょうか?
    もちろん、胚によって成長は様々だとは思いますが、通常の間隔が分かれば教えていただけないでしょうか?
    よろしくお願いいたします。

  • 胚培養士より

    お答えします。そちらの胚盤胞の評価基準が私には分からないので、一概には言えませんが、一般に、胚盤胞のグレード表記の数字の部分は、“胚盤胞の拡張度合い”を示します。
    胚盤胞はそちらの培養士の説明のとおり、収縮・拡張を繰り返します。胚盤胞の収縮・拡張を表現するうえで、私どもの施設では、患者様が混乱されるので、「G4になっていたものがG3になる」という表現を用いませんが、おそらく、G4がG3になったように見えるくらい収縮していたということかも知れません。
    また、5-8時間の間に再度拡張していなくても、その間にもう一度、収縮・拡張が繰り返された可能性はありますので、成長が止まってしまったとまでは考えられないかも知れませんね。あと、収縮・拡張の間隔などは、個々の胚盤胞によってまったく変わりますので一概には言えませんが、孵化については、“順調にいけば”採卵日から6日後には完了するでしょう。

じゅり(女性:広島県)様から

2009.11.24

  • 着床しない原因。

    先日3回目の移植も陰性におわりました。
    1回目 新鮮胚 G1(8分割)
    2回目 凍結胚盤胞 4BC
    3回目 新鮮胚 G1(5分割)G2(4分割)
    グレードも悪くなかったのですが、なかなか妊娠しません。
    今の病院ではアシストハッチングをしておらず、アシストハッチングをされている病院への転院を検討中です。
    着床しない原因はやはり受精卵の殻の固さなど関係があるのでしょうか?
    よろしくお願いします。
    年齢は31歳です。

  • 胚培養士より

    お答えします。お聞きしている限りでは、透明帯(卵の殻のような部分)が硬いから着床しないと簡単に断定できる状況ではないかも知れません。というのは、いままで初期胚(4-8細胞)移植を中心にされていますので、ひょっとしたらお腹の中で胚盤胞にまで育っておらず、透明帯の硬さだけの問題ではないかも知れませんからね。
    ただ、諸説あるものの、アシステッドハッチングは、良好胚を複数回移植しても一度も着床しない場合に妊娠率をわずかながら上昇させる可能性があるとも言われております。
    転院してアシステッドハッチングを実施するべきとまでは思いませんが、一度、アシステッドハッチングについて、現在の担当医師に実施可能かどうかも含めてご相談いただいたらどうでしょうか。

takarinn(女性:岩手県)様から

2009.11.20

  • 胚盤胞移植

    初めましてこんにちは。
    初めて体外受精に挑み、ロング法で卵巣を刺激し12個の卵を採卵し7個受精し、そのうち3個の胚盤胞(①1番いいグレード1ヶ、②2番目のグレードが2ヶ)を卵巣の状態が良くなかった為、①②に分けて2回分凍結しました。
    しかし、①の移植当日来院すると、融解したら胚盤胞がダメになって移植中止となり、翌日②の移植予定も融解したら2つともダメで移植中止になりました。
     
    先生のお話だと、こういった事はめったになく信じられないとおっしゃって、私自身には問題はないので心配しないで下さい・・・技術的な問題?でしょうかね?とも言われましたが、初めてのことで、よくわからずショックと驚きと不安でいっぱいです。 
    こういった事はあるのでしょうか? 
    また原因があるのでしょうか?
    また同じようになるのではないかと心配です。
    何分、治療歴が浅いため知識不足で質問に不備があるとかと思いますが、何卒よろしくおねがいします。
    35歳 不妊原因 男性不妊

  • 胚培養士より

    お答えします。そちらの施設でどのような凍結法をご使用になっているかわかりませんが、胚盤胞をガラス化法で凍結した場合、10個に1個程度はうまく復活しません。
    胚盤胞3個とも凍結・解凍後復活しないことは確かにまれなケースではありますが、こういったことが絶対に起こらないとも言えないです。
    それと、こういったことが起こる原因については良く分からないですし、技術的なエラーがあるかどうかはこの文面だけで私には判断できません。もし、技術的な問題である可能性をそちらの施設が示唆しているのであれば、一度直接お問い合わせいただいたほうがはっきりすると思います。

sweety(女性:大阪府)様から

2009.11.19

  • 凍結胚盤胞移植周期のマーヴェロン21

    初めてお便りさし上げます。つい10日前にアンタゴニストによる採卵を終え、1月にホルモン補充移植を予定しています。遠方から出向いての移植となるため、ちょうど今から6週間後に生理になるようコントロールするためにのマーヴェロン21を6週間休まず飲むか、3週間飲んで1週間休む通常の飲み方のあと、2週間だけ飲んでやめるか、いずれを選択すべきか迷っています。移植後の着床の妨げになることは一切したくないと思っていますが、マーヴェロン接種そのものが子宮内膜に与える影響、またはその飲み方の影響はいかがなものでしょうか。飲み始めるとしたら今日中に決断しなくてはならないのですが、アドヴァイス長大できればこの上なく心強く思います。よろしくお願いいたします。

  • 胚培養士より

    お答えします。私は医師ではありませんので、ご了承お願い致します。
    私の知る限りでは、マーベロン21を服用することが子宮内膜に悪影響を与えるとは考えられていないと思います。
    よって、凍結解凍胚移植にあたり、どちらの移植日程調整法を選択するかということについては、マーベロンの妊娠への悪影響は考慮にいれなくても良いと思われます。

なおみ(女性:東京都)様から

2009.11.14

  • 胚盤胞のグレード

    いつもこちらの掲示板で勉強させていただいております。
    先日5日目胚盤胞のグレードB(ABCの3段階)を移植し、6日目胚盤胞(グレードはBかC)を凍結してきました。ちなみに前回グレードAを移植した時は陰性で終わってしまいました・・・
    質問なのですが
    ①グレードAで妊娠していないので、グレードBの妊娠は厳しいのでしょうか ちなみに妊娠率はどれくらいと考えられますか?!年齢は37歳です
    ②6日目の凍結胚盤胞は5日目の新鮮移植に比べて妊娠率は落ちますか?
     お忙しいところ申し訳ありませんがご回答お願い致します

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.いつもこちらの掲示板で勉強させていただいております。先日5日目胚盤胞のグレードB(ABCの3段階)を移植し、6日目胚盤胞(グレードはBかC)を凍結してきました。ちなみに前回グレードAを移植した時は陰性で終わってしまいました・・・
    質問なのですがグレードAで妊娠していないので、グレードBの妊娠は厳しいのでしょうか ちなみに妊娠率はどれくらいと考えられますか?!年齢は37歳です。
    A1.年齢を加味したグレードごとの妊娠率は算出できませんし、そちらでのA、B、Cという胚盤胞のグレードが私どもの胚盤胞の評価と一致するとも限りませんので、一概には言えません。
    ですが、当院のデータから判断すると、5日目の胚盤胞のAの妊娠率は50%程度、6日目の胚盤胞Bは10-15%程度、6日目の胚盤胞Cは妊娠例はございません(当院でいう“妊娠”はいわゆる化学妊娠を含みません)。
    Q2.6日目の凍結胚盤胞は5日目の新鮮移植に比べて妊娠率は落ちますか?
    A2.6日目の凍結胚盤胞と5日目の新鮮胚盤胞のどちらの妊娠率が良いかについては、それぞれの胚盤胞のグレードによるので一概にはお答えできません。 ですが、同一グレードだと仮定すると、6日目の胚盤胞は5日目の胚盤胞よりも妊娠率は半減します。また、凍結胚移植は、凍結のダメージが少なく、きちんと復活すれば、新鮮胚移植となんら変わらない妊娠率が期待できます。

はるりん(女性:大阪府)様から

2009.11.10

  • グレードについて

    お忙しいのにすみません。
    先月、10回目の採卵に臨みました。36歳です。
    卵管閉塞と癒着で顕微授精をずっとしています。
    今回ショート法で採れたのは4つ。受精は1つ。
    初期胚のグレードは1(一番いい)で、凍結をして次回の採卵時に2段階移植する為に使いましょうと言われましたが、まさかたった1つしかないとは思わなくって、簡単に次の採卵…という言葉に涙が溢れました。
    一番いいグレードというのだけが救いだったので、そのまま胚盤胞にしてもらって凍結し、次周期に移植してみようという気持ちでした。
    ですが、5日目に胚盤胞になったのはグレード1(これは一番悪いもの)になってしまっていました。
    今は仕方なく次の採卵を視野に入れるしかなくなってしまったのです。。。
    そこで質問なのですが、こういうケースの場合、やはり卵の問題なのでしょうか?初期胚で凍結して移植する方が良かったと思われますか?外で胚盤胞にならないものは結局お腹の中でも10週はもたないのではないか…というのが私の考えだったので胚盤胞にしてもらったのです。(もちろん一番いいグレードだったので胚盤胞でも最悪普通グレードぐらいにはなると信じていたのもあります。)
    あと、インターパンチという保険のきかない漢方を進められていますが、どれくらい飲んで卵の質向上の為に効くのかわかれば教えていただきたいです(調べたのですが、花粉症などの為に紹介されているものが多くて効用がいまいち分らなかったのです。)
    また採卵…っていう思いものしかかってるのですが、原因追求してからでないとまた同じような数や結果になるのも怖くてすぐに採卵に進めないのが今の気持ちです。
    よろしくお願いします。

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.そこで質問なのですが、こういうケースの場合、やはり卵の問題なのでしょうか?
    A1.この文面だけで即断はできませんが、卵子の質が顕微授精での受精率、あるいは、胚質に与える影響は大きいので、卵子の問題である可能性は否定できないですね。
    Q2.初期胚で凍結して移植する方が良かったと思われますか?外で胚盤胞にならないものは結局お腹の中でも10週はもたないのではないか…というのが私の考えだったので胚盤胞にしてもらったのです。(もちろん一番いいグレードだったので胚盤胞でも最悪普通グレードぐらいにはなると信じていたのもあります。)
    A2.おっしゃるとおり、体外で胚盤胞に育たない胚がお腹のなかでは劇的に育ちやすいとは言えないので、今回の場合、初期胚で凍結・移植していたほうが結果が良くなったとまでは言えないかも知れませんね。
    Q3.あと、インターパンチという保険のきかない漢方を進められていますが、どれくらい飲んで卵の質向上の為に効くのかわかれば教えていただきたいです(調べたのですが、花粉症などの為に紹介されているものが多くて効用がいまいち分らなかったのです。)
    A3.インターパンチという漢方薬が卵子の質向上に効くかどうかは、現時点では医療者の共通理解といえないように思いますので、私にはわかりません。担当医師にご確認ください。
    Q4.また採卵…っていう思いものしかかってるのですが、原因追求してからでないとまた同じような数や結果になるのも怖くてすぐに採卵に進めないのが今の気持ちです。よろしくお願いします。
    A4.わからないことが多いと不安になりますよね。ただ、この治療を続けるうえで、わからないことのほうが多いのも事実です。ですから、あまり原因追究ばかり考えすぎないようにしてください。誰にもわからないのですから。

momo(女性:埼玉県)様から

2009.11.06

  • 胚盤胞の融解について

    こんばんは。いくつか質問をさせて下さい。
    体外受精で(片方しか卵巣がありません)7個採卵6個受精しました。
    そうのうち3日目8分割(グレードは1番良いランク)を採卵周期で新鮮胚移植し陰性。
    残りを追加培養し5日目胚盤胞(4AB,4BC,4BC)を三つ凍結しました。
    排卵が遅く安定していなかったのですが、排卵の確認がとれ、内膜10mmで黄体に問題もないとのことで、排卵後5日目のD28に自然周期で4ABだった胚盤胞を移植となったのですが、融解のダメージでグレードが2ランクダウンしたと言われました。そして陰性でした。
    いくら排卵して内膜が育ったとはいえD28での移植で本当に良かったのでしょうか?
    そして融解によってツーランクもグレードが落ちるのは良くある事なのでしょうか?
    残りの4BCはホルモン充填で二つ移植しようと思ってはいるのですが、融解でグレードがまたツーランクも(4CC以下などに)下がったら移植する意味がある胚なのでしょうか?
    毎回融解でグレードが下がるとしたら、それは卵の問題ですか?
    それとも凍結と同じように融解にも施設によって技術の差があるのでしょうか?
    34歳でこの採卵数やグレードは悪いのでしょうか・・?
    同じ病院に通う人からは結構な割合でグレードが落ちたと聞きます。
    せっかく胚盤胞までそだっても融解のたびにグレードが落ちるようでは意味が無いのでは無いかと思い、転院も考えています。
    アドバイスよろしくお願い致します。

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.体外受精で(片方しか卵巣がありません)7個採卵6個受精しました。
    そうのうち3日目8分割(グレードは1番良いランク)を採卵周期で新鮮胚移植し陰性。残りを追加培養し5日目胚盤胞(4AB,4BC,4BC)を三つ凍結しました。排卵が遅く安定していなかったのですが、排卵の確認がとれ、内膜10mmで黄体に問題もないとのことで、排卵後5日目のD28に自然周期で4ABだった胚盤胞を移植となったのですが、融解のダメージでグレードが2ランクダウンしたと言われました。そして陰性でした。いくら排卵して内膜が育ったとはいえD28での移植で本当に良かったのでしょうか?
    A1.移植のタイミングを合わせるのは排卵日を基準に考えますので、排卵日が多少遅くとも、「排卵日からの日数」と「胚の日齢」が合っていれば妊娠に影響はないといわれております。
    ただ、周期28日目の胚盤胞移植が妥当かどうかまでの詳しいデータは私は持ち合わせておりませんので、わかりません。一度そちらでお聞きいただいたら良いかと思います。
    Q2.そして融解によってツーランクもグレードが落ちるのは良くある事なのでしょうか?
    A2.原則として胚は凍結によって多かれ少なかれダメージをうけます。私個人的には凍結・融解によるダメージと形態学的にグレードが低いこととは別に考えますので、「凍結融解後に胚のグレードが下がる」という表現は用いませんが、おそらく形態学的なグレードがツーランク落ちたように見えるくらいの凍結ダメージがあったということでしょうね。
    このようなケースについては頻繁に起こるとまではいいませんが、起こり得ることだとお考えください。
    Q3.残りの4BCはホルモン充填で二つ移植しようと思ってはいるのですが、融解でグレードがまたツーランクも(4CC以下などに)下がったら移植する意味がある胚なのでしょうか?
    A3.毎回凍結融解するとグレードがツーランク下がると決まったわけではないので、いまはあまり悪い方向ばかりに考えなくても良いのではないでしょうか。
    それと、4CCは当院でも移植対象としております。ですが、4CCを下回るようなグレードですと、移植をお勧めしておりません。
    Q4.毎回融解でグレードが下がるとしたら、それは卵の問題ですか?
    A4.毎回凍結・融解によるダメージが出やすいということであれば、胚(卵)の質による影響もあるのかも知れませんが、それだけで胚の質の問題と言い切るのも難しいです。
    Q5.それとも凍結と同じように融解にも施設によって技術の差があるのでしょうか?34歳でこの採卵数やグレードは悪いのでしょうか・・?
    A5.凍結が上手で融解だけが下手ということはないと思います。凍結と融解はセットの技術として認識してください。
    それと、施設によって凍結法や凍結キットが異なることはあります。ただし、一度、ツーランクグレードが下がったことがあるからといって、そちらの施設の凍結・融解技術を否定することには無理があるでしょう。
    あと、34歳でこの採卵数・胚のグレードが妥当かどうかは、この情報だけでは判断できません。ただ、卵巣が片側だけということも踏まえて、4ABといった良好胚盤胞も出来ていることから、現在の状況がそれほど悪いわけでもないと思います。
    Q6.同じ病院に通う人からは結構な割合でグレードが落ちたと聞きます。せっかく胚盤胞までそだっても融解のたびにグレードが落ちるようでは意味が無いのでは無いかと思い、転院も考えています。アドバイスよろしくお願い致します。
    A6.最初に申しましたように、凍結すると多少なりともダメージはありますので、グレードが下がったように見えること自体は決して珍しくないです。
    ただし、グレードが2ランク下がるような比較的大きなダメージが8割以上の患者様に起こっているのなら、そちらの凍結・融解技術に問題があるかも知れませんね。どうしても気になるのなら、一度、そちらの施設にそのような大きなダメージをうけることが何割くらいの患者様に起きているのか直接お問い合わせしてみたらよいと思います。

ムーンストーン(女性:埼玉県)様から

2009.10.31

  • 胚盤胞移植の確率と男女比

    はじめまして。
    34歳の一児のママです。
    一人目は自然妊娠、二人目が出来ないので検査したところ夫の精子無力症が発覚しました。
    毎回運動率が20%くらいです。
    自然妊娠できたのが不思議です・・・。
    夏に初めての採卵で8個の卵子が採れ、卵子の質はパーフェクトだと先生には言われましたが、グレードでちゃんと教えて貰っていません。
    当日の精子の状態がとても悪く、「上がって来ない」と言っていました。
    体外受精と顕微授精を併用し、顕微授精した方から3つの胚盤胞が出来ました。
    グレードはこれも数値で教えてもらえず、やや良好、普通、やや不良の3つでした。
    普通に考えて、私がこの3つ(3回の移植)で妊娠~出産できる確率はどのくらいありますか?
    3つのうち1つくらいは妊娠~出産まで漕ぎ着けるといいんですが・・・。
    また、2つが5日目胚盤胞で凍結、1つが6日胚盤胞でハッチングしそうな小さな泡が膜から出ています。
    ゆっくり育った胚盤胞は女の子で早く育った胚盤胞は男の子の確率が高いというのは本当でしょうか?
    来月にも初移植の予定です。
    よろしくお願いします。

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.はじめまして。34歳の一児のママです。一人目は自然妊娠、二人目が出来ないので検査したところ夫の精子無力症が発覚しました。毎回運動率が20%くらいです。自然妊娠できたのが不思議です・・・。夏に初めての採卵で8個の卵子が採れ、卵子の質はパーフェクトだと先生には言われましたが、グレードでちゃんと教えて貰っていません。当日の精子の状態がとても悪く、「上がって来ない」と言っていました。体外受精と顕微授精を併用し、顕微授精した方から3つの胚盤胞が出来ました。グレードはこれも数値で教えてもらえず、やや良好、普通、やや不良の3つでした。普通に考えて、私がこの3つ(3回の移植)で妊娠~出産できる確率はどのくらいありますか?3つのうち1つくらいは妊娠~出産まで漕ぎ着けるといいんですが・・・。また、2つが5日目胚盤胞で凍結、1つが6日胚盤胞でハッチングしそうな小さな泡が膜から出ています。
    A1.大変申し訳ありませんが、グレード、胚盤胞に到達した日数などもあいまいなまま、出産にいたる確率を算出するのは困難です。
    ただ、あえて常識的な判断をして、「やや良好」の胚盤胞が、5日目に到達した形態良好な胚盤胞だと仮定すると、少なくとも30%程度の妊娠率は期待できるのではないかと思われます。あとほかの「普通」、「やや不良」という表記については判断するのは困難です。
    Q2.ゆっくり育った胚盤胞は女の子で早く育った胚盤胞は男の子の確率が高いというのは本当でしょうか?
    A2.そういう話があるのは存じていますが、信憑性に乏しいと思われます。

もん(女性:千葉県)様から

2009.10.31

  • 卵子の殻

    今野様 
    先日は貴重なコメントを有難うございました。大変勉強になり励まされました。いくつか質問し忘れた件があり、よろしく御願いいたします。
    今回の核が1つの異常受精の件で、大きな原因は卵子の質の問題と言うお答えで納得したのですが。。。
    ①採卵後の培養士の方のお話で、取れた卵子のまわりの殻は、顕微でないと受精は難しいレベルでないので体外受精できますよ、という事で体外を試したのですが、結局のところ、核が1つという現象は精子は、一応1匹は卵子の中に入れたと理解していいのでしょうか。それとも。卵子の中に入れず、卵子側の核だけなので、結果、1個となったのでしょうか。
    ②精子が、今回は受精させられる力がなかったなどの原因も考えられるのでしょうか。(精子の運動性や量、奇形率などの基準は一応標準値でした。)
    よろしく御願いいたします。

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.採卵後の培養士の方のお話で、取れた卵子のまわりの殻は、顕微でないと受精は難しいレベルでないので体外受精できますよ、という事で体外を試したのですが、結局のところ、核が1つという現象は精子は、一応1匹は卵子の中に入れたと理解していいのでしょうか。それとも。卵子の中に入れず、卵子側の核だけなので、結果、1個となったのでしょうか。
    A1.精子が入ったにもかかわらず、核が1個しか見えない可能性もありますし、卵子側で自発的に発生する(単為発生)の可能性もありえます。ただ、いずれにしても卵子が原因です。
    Q2.精子が、今回は受精させられる力がなかったなどの原因も考えられるのでしょうか。(精子の運動性や量、奇形率などの基準は一応標準値でした。)
    A.可能性としては、精子が原因ではなく、卵子が原因と考えられます。

さとこ(女性:大阪府)様から

2009.10.31

  • 凍結胚から胚盤胞

    初めまして 他医院にかよっている さとこ35歳です。
    旦那の精子の数や 運動率が悪く 顕微授精をしております。
    9月の初めに 移植、採卵をし採卵数は9個、分裂数は4個 3個の胚のグレー
    ドは あまりはっきりと覚えてませんが 質問させてください。
    移植は 3個の中で 一番良い状態の胚を 1個移植しましたが 妊娠しませ
    んでした。3個とも day2のものです。残りの2個は そのまま凍結胚に
    なりました。2個の凍結胚は 移植した胚に比べ 少し落ちる程度だったと  
    思います。
    来月の中旬ぐらいに 2回目の胚移植です。その凍結胚を 胚盤胞にもって
    行き 移植もできますか?と聞いたところ 出来るといわれましたが
    少しグレードが 落ちる凍結胚から 胚盤胞までになる不安が出てきてしま
    い 残りの凍結胚を そのまま移植した方が 確立がよいでしょか?
    ほとんどの方が 採卵から胚盤胞になってからのものを 移植されたり
    凍結されている情報を知り 自分もそのほうが 良いのではないかと
    説明不足ですが よろしくお願いします。

  • 胚培養士より

    お答えいたします。諸説ありますが、胚盤胞まで培養する意義としては、長期体外培養することで生命力のある良い胚を厳選し(一般には移植胚数を1個にします)、妊娠率を維持しつつ多胎妊娠を防ぐことにあります。
    今回の場合、2個の凍結初期胚があり、その2個とも胚移植するおつもりであるなら、胚盤胞まで培養することで妊娠率が上昇するとは言えません。というのは、胚は体外培養することで質が良くなるわけではないからです。ですから、2個の胚があり、その2個を胚移植するおつもりであるなら、原則的には、長期培養する必然性はないかも知れませんね。
    ただし、現実的には、体外培養で胚盤胞に到達しないような胚は、妊娠の可能性がゼロとまでは言いませんが、低いと考えられています。
    「胚盤胞にならないような生命力の弱い胚を移植したくない」というお気持ちのほうが強いのであれば、胚盤胞まで培養してみるのも一法ですね。
    結局のところ、どちらの移植法が妊娠の可能性が高まるかというよりも、どちらの方法がさとこ様が納得して移植を受けることができるかという問題かも知れません。よくご検討ください。

もん(女性:千葉県)様から

2009.10.26

  • 核が1つの異常受精

    こんにちわ。先日はお忙しい中、アドバイスを有難うございました。
    また1つ質問をさせてください。実は昨日、採卵をし1つ成熟卵が取れ
    体外受精か顕微受精かの決断に、その病院では初めて体外受精にチャレンジしました。というのも、今年4月に2個、9月にも1個成熟卵が取れ顕微受精を行いました。しかし結果は4日目でだめになってしまいました。
    3つも駄目になってしまった事を踏まえ、何かを変えてみようという気持ちが出てきて、今回は卵の状態と精子の状態を判断して頂いたところ体外受精ができる状態ですと培養士さんにもいわれ体外をしてみたのですが、結果は、核が1つしか見えず、異常受精です。といわれました。
    卵自体は、中に少々空砲が見えていたとのことです。
    ①今回いつも通り顕微受精をしていれば正常受精はしていたのでしょうか。
    ②顕微受精する場合、卵にとって大きなハリが入る時のストレスがあるというのは本当でしょうか。
    ③今回の卵は空胞もみえていたとの事で、卵の質自体が良くなかったのも大きな原因でしょうか。
    ②年齢が高齢の者はやはり顕微受精の方がメリットが多いでしょうか。
    ③最終的に出産までたどり着くのは体外受精の方が少し高いと聞きましたがそうなのでしょうか。
    実は今迄、卵が取れる時は全部、受精分割できていて今回のケースは始めてのケースなのでショックなのですが、こうなった一番の大きな原因を知りたいと思いメールさせていただきました。よろしく御願いいたします。

  • 胚培養士より

    お答えします。
    Q1.今回いつも通り顕微受精をしていれば正常受精はしていたのでしょうか。
    A1.この答えは誰にもわかりませんが、今回、前核が1個の異常受精ということなら、顕微授精を実施していても異常受精であった可能性は高いと思います。
    Q2.顕微受精する場合、卵にとって大きなハリが入る時のストレスがあるというのは本当でしょうか。
    A2.顕微授精を実施する場合、ガラス針の物理的な刺激があるのでそれが卵子へのストレスともなりえますが、その刺激で異常受精が起きるわけではないですし、顕微授精実施後の胚の分割まで悪くなるわけではありません。
    Q3.今回の卵は空胞もみえていたとの事で、卵の質自体が良くなかったのも大きな原因でしょうか。
    A3.異常受精の原因は卵子の質によるところが大きいです。
    Q4.年齢が高齢の者はやはり顕微受精の方がメリットが多いでしょうか。
    A4.高齢ということですと、受精成立の確実性を優先し、顕微授精を実施しておくという考え方はあると思います。
    Q5.最終的に出産までたどり着くのは体外受精の方が少し高いと聞きましたがそうなのでしょうか。
    A5.そういうデータも一部にはあるのかも知れませんが、顕微授精を実施している患者様の背景や諸条件などを揃えて比較すると、受精法による流産率に差はないと思われます。

あくび(女性:佐賀県)様から

2009.10.14

  • 凍結胚移植について

    初めまして。
    突然の質問申し訳ございません。
    昨日、凍結胚移植をしてきました。
    6個融解し、うち4個多核胚・1個G5・1個G3。
    その、G3を移植しました。
    3日目の卵で10細胞期胚?10分割?
     
    「3日目で8~10あればいいんですが、10のグレード3でプツプツ(フラグメント)も少なくてきれいな卵です といわれました。」(一言一句正確ではありませんが・・・)
    私には今9ヶ月になるの娘がいます。
    体外受精で妊娠・出産した子です。
    その子の時は、採卵して3日目の胚G2を移植しました。
    今回は、融解したほかの卵が悪いこと、グレードが下がったこと が妊娠につながらないのではと心配です。
    もちろん、妊娠率が低いことはわかってますが、前回体外受精初チャレンジで妊娠出産できたので、またできると思いたいんですが・・・
    お忙しいと思いますので、時間のあるときにでもお返事いただければ嬉しく思います。
    宜しくお願いいたします。

  • 胚培養士より

    お答えいたします。グレード2とグレード3を比較した場合、統計学的にはグレード2のほうが妊娠率は高くなると思います。ですが、グレード3で妊娠しないわけではありませんので、いまは落ち着いてお腹の胚を応援してあげてください。うまく行くと良いですね。

もん(女性:千葉県)様から

2009.10.14

  • 凍結胚盤胞移植

    こんばんわ。46歳で不妊治療を続けている者でこちらのサイトで学ばせていただいております。いくつか質問させて下さい。
    ①今年に入り、4月に2個採卵(セロフェン&HMGスプレー)できたのですが、桑実胚から胚盤胞に行くまでにNGになりました。
    その後、先月9月に1個採卵(誘発なしでスプレキュアで排卵)できたのですが、この時も桑実胚から胚盤胞に行くまでにNGになり、生命力の神秘を
    思い知らせています。4日目から5日目の間に50%の確立で胚盤胞までいける卵が選ばれるという事ですがこの結果は、採卵、受精、分割と進む事ができても、年齢的に赤ちゃんになり得る強い生命力を持った卵が出てくるのは難しいということでしょうか。
    ②1つ凍結胚盤胞の卵があり年齢的に今周期に移植を考えております。
    凍結胚盤胞移植が初めてで、年齢的に最初で最後になると思うと
    不安なのですが、病院では、ホルモン値に問題なければ、排卵させてから計算して移植するようですが、ホルモンで調整して戻すのとどちらが良いのでしょうか。最近でも内膜は9mm10mm位はあるのですが、セロフェンを
    常用していたので心配です。
    ③卵が内膜にしっかり着床できるには、内膜の厚さや、やわらかさ、血流の良さ、栄養分など、様々な要因が揃って着床できると思いますが、これもやはり最終的には、卵の生命力という事でしょうか。
    よろしく御願いいたします。

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.今年に入り、4月に2個採卵(セロフェン&HMGスプレー)できたのですが、桑実胚から胚盤胞に行くまでにNGになりました。
    その後、先月9月に1個採卵(誘発なしでスプレキュアで排卵)できたのですが、この時も桑実胚から胚盤胞に行くまでにNGになり、生命力の神秘を
    思い知らせています。4日目から5日目の間に50%の確立で胚盤胞までいける卵が選ばれるという事ですがこの結果は、採卵、受精、分割と進む事ができても、年齢的に赤ちゃんになり得る強い生命力を持った卵が出てくるのは難しいということでしょうか。
    A1.この掲示板の情報だけで判断するのは難しいですが、ご年齢の影響もあるのかも知れません。
    Q2.1つ凍結胚盤胞の卵があり年齢的に今周期に移植を考えております。
    凍結胚盤胞移植が初めてで、年齢的に最初で最後になると思うと
    不安なのですが、病院では、ホルモン値に問題なければ、排卵させてから計算して移植するようですが、ホルモンで調整して戻すのとどちらが良いのでしょうか。最近でも内膜は9mm10mm位はあるのですが、セロフェンを
    常用していたので心配です。
    A2.自然周期、ホルモン補充周期、どちらも一長一短があり、この掲示板の情報だけで、もん様にとってどちらの方法が良いのか判断するのは困難です。 ただ、ホルモン補充周期はその利便性(移植のタイミングを決めやすい、排卵障害にも有効)からも最近よく使われている方法だと思います。
    Q3.卵が内膜にしっかり着床できるには、内膜の厚さや、やわらかさ、血流の良さ、栄養分など、様々な要因が揃って着床できると思いますが、これもやはり最終的には、卵の生命力という事でしょうか。
    A3.基本的にはすべての条件がそろって初めて着床できるということですね。ただ、その中で胚の生命力の占める割合は非常に大きいと思います。

あんちゃん(女性:徳島県)様から

2009.10.05

  • グレード3の妊娠率

    はじめまして。
    こちらで勉強させて頂いている顕微受精で挑戦中の34歳です。
    凍結している3日目胚(2個)を移植するか、新たに採卵しなおすべきか悩んでいます。
    12個採卵中、10個受精した胚を3日目で凍結保存していました。
    グレードは4とほとんどが3です。
    3回目の2段階移植(グレード3と胚盤胞まで培養して5BCか5CB)で7週の心音確認までいきましたが、成長が遅めで・・流産をしてしまいました。
    Q1:病院では同じぐらいの胚なので、「妊娠するかどうかは、やってみないと私には分からない」といわれたのですが、
    4回目なので前回よりは劣る胚なのでは?と思っていますし、(何度も採卵したのでいい卵子が取れるかは心配ですが)採卵しなおした方がいいのか悩んでいます。
    Q2:グレード3の胚はどれくらいの妊娠率なのでしょうか?
    培養してみないとわからないとは思いますが、どれくらいの胚盤胞になりそうでしょうか?5AAは無理でしょうか?
    詳しくは聞けない状態でしたが、8分割だそうです。
    私の見た感じですが、球体に少しばらつきがあり、フラグメント?も少しある感じです。
    文章だけでは説明が難しいとは思いますが、宜しくお願い致します。

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.はじめまして。こちらで勉強させて頂いている顕微受精で挑戦中の34歳です。凍結している3日目胚(2個)を移植するか、新たに採卵しなおすべきか悩んでいます。12個採卵中、10個受精した胚を3日目で凍結保存していました。グレードは4とほとんどが3です。3回目の2段階移植(グレード3と胚盤胞まで培養して5BCか5CB)で7週の心音確認までいきましたが、成長が遅めで・・流産をしてしまいました。病院では同じぐらいの胚なので、「妊娠するかどうかは、やってみないと私には分からない」といわれたのですが、4回目なので前回よりは劣る胚なのでは?と思っていますし、(何度も採卵したのでいい卵子が取れるかは心配ですが)採卵しなおした方がいいのか悩んでいます。
    A1.グレードが同じという評価であれば、やはりそちらでの病院の説明通り「やってみないとわからない」かもしれませんね。すでに凍結保存してあるのでしたら、それらを移植し終わってから採卵するのが一般的な考えだとは思います。ただ、すでに新たに採卵することに気持ちが大きく傾いているのであれば、採卵してみるのも一法だとは思いますが…。
    Q2.グレード3の胚はどれくらいの妊娠率なのでしょうか?
    A2.年齢などの諸条件によって妊娠率は変わりますし、胚の細胞数によっても解釈は変わると思われますが、8細胞のグレード3(1個)を移植した場合は10%程度の妊娠率だと思われます。
    Q3.培養してみないとわからないとは思いますが、どれくらいの胚盤胞になりそうでしょうか?5AAは無理でしょうか?
    A3.グレード3の初期胚でも確かに5AAになることもありますが、一般にはなりにくく、形態評価はBからCの胚盤胞になることが多いでしょうか。

にもこ(女性:千葉県)様から

2009.09.28

  • 度々申し訳ありません

    ご回答頂きありがとうございます。専門的な説明は聞いていてもよく理解できず、うろ覚えで私なりの言葉でご相談してしまったかもしれません。
    採卵翌日に確認したところ、「授精したかもしれない卵が4個中3個」と言われたのです。そして3日後再度確認したところ「全く分割していない」とのことでした。「授精したように見えたがしていなかった」と表現してしまったのは、このような経過のためです。
    分割しなかった卵の検査の結果を頂いたのですが、
    卵1:核系異常・染色体凝集・第二極体放出あり
    卵2:核系異常・染色体凝集・極体Fragmentation・精子進入不明
    卵3:核系異常・染色体凝集・精子進入不明
    という結果だったそうです。結局今回は授精しなかったということでしょうか?「核系異常」「染色体凝集」「第二極体放出あり」「極体フラグメンテーション」それぞれの言葉の意味を簡単に教えて頂けないでしょうか。
    精子のDNAや空砲検査については、やはり意義を感じないので、やらないことにしました。誘発方法については、自然周期が良いのか、またアンタゴニスタ法でやるのか迷っています。主治医の見解は、私のような生理周期が長い(卵巣機能が低下している)人は自然周期はなかなか育たないことが多いので、誘発してたくさん作った方が良いとは思うが…とのことでした。

  • 胚培養士より

    お答えします。
    Q1.採卵翌日に確認したところ、「授精したかもしれない卵が4個中3個」と言われたのです。そして3日後再度確認したところ「全く分割していない」とのことでした。「授精したように見えたがしていなかった」と表現してしまったのは、このような経過のためです。
    分割しなかった卵の検査の結果を頂いたのですが、
    卵1:核系異常・染色体凝集・第二極体放出あり
    卵2:核系異常・染色体凝集・極体Fragmentation・精子進入不明
    卵3:核系異常・染色体凝集・精子進入不明
    という結果だったそうです。結局今回は授精しなかったということでしょうか?「核系異常」「染色体凝集」「第二極体放出あり」「極体フラグメンテーション」それぞれの言葉の意味を簡単に教えて頂けないでしょうか。
    A1.正常に受精した受精卵は「前核が2個みえて、極体が2個」見えます。今回、前核ではなく、第2極体の有無(放出)だけで受精したかどうかを判断しようとしたと思われますが、第2極体については第1極体が割れてしまってさも2個あるように見えることもありますし、断片化(Fragmentation)したり、あるいは、もともと複数個の極体を持っているようにみえる卵子もあります。
    つまり、第2極体の有無だけでは受精したかどうかの判断を下すのに信頼性は極めて乏しいということです。結果をお聞きした限りでは、今回は受精したとは思えませんね。
    また未受精の卵子は、「核型異常」や「染色体凝集」などがみられることはあります。この検査によって、受精しなかった原因が確定するわけではないですし、「核型異常」や「染色体凝集」などの卵子は検査すればよく見られると思いますので、この検査についてもルーチンワークとして取り入れている施設は少ないかも知れませんね。この意義についても一度直接お問い合わせいただいたほうが良いでしょう。
    なお、それぞれの語句の説明については、この掲示板というツールでこれ以上簡単にお答えできる内容ではございません。ご了承お願いします。
    Q2.精子のDNAや空砲検査については、やはり意義を感じないので、やらないことにしました。誘発方法については、自然周期が良いのか、またアンタゴニスタ法でやるのか迷っています。主治医の見解は、私のような生理周期が長い(卵巣機能が低下している)人は自然周期はなかなか育たないことが多いので、誘発してたくさん作った方が良いとは思うが…とのことでした。
    A2.ご自分の納得のいく方法を医師とよくご相談ください。頑張ってください。

にゃん(女性:鳥取県)様から

2009.08.25

  • 6日目胚盤胞 3CC

    先日、採卵後の生理について質問させてもらった者です。
    追加で質問させてください。
    生理の事はDrに聞きましたが、』ちょっと早いけど黄体ホルモン補充してないからまあいい。』みたいな回答でした。
    今回精子の状態が大変悪く採卵12個中、体外と顕微を半数づつ行いましたが、顕微で4個の受精卵ができただけでした。(※いつもはIVFのみで8割以上の受精率でした。)長期培養しましたが結局6日目で3CCが1個だけでした。とりあえず凍結しホルモン補充での移植予定ですが、今まで4AA、4AB、4CCなど数回移植してもケミカルどまりで結果が出ておりません。(※全て6日目の胚盤胞です。)そんな中で6日目3CCで妊娠出来るとは思えません。
    もう一度採卵した方がいいでしょうか?
    6日目3CCでも移植する価値はあるのでしょうか?『可能性が0ではない』と、いうだけのような気がしてなりません。
    DrはSEET法で凍結移植を考えておられます。このまま、移植するのがいいのか、採卵からがいいのか迷ってます。
    また移植するとしたら通常、5日目に3CCの状態で移植するものでしょうか?せめてもう一日でも培養し、4CC程度にしてから移植するものでしょうか?
    年齢も39歳なので、少々あせりもあります。貴院では、私のような患者の場合どうされますか?よろしくお願いします。

  • 胚培養士より

    お答えします。当院の基準では、“採卵から6日目”で3ccの胚盤胞につきましては原則として移植対象としておりませんので、もう一度採卵から実施することをお勧めすることになると思います。
    一方、“採卵から5日目”の3ccの胚盤胞につきましては、妊娠の可能性は10%未満ではありますが、実際に健常な妊娠出産例もあることから当院では移植対象としています。ですが、5日目の3ccを4ccになるまでもう一日培養してまつ必要はないと思いますし、そのようなことをしても妊娠率は上昇はしません。

S.I(女性:京都府)様から

2009.08.23

  • 胚培養士について

    はじめまして。お忙しい中、突然この様なメールをする失礼をお詫びします。
    最近胚培養士という職業を知り、どのようにしてなればいいのかわからないので、実際にお仕事をされている方へ質問をしようと思いメールさせていただきました。
    私は今年の春に医学研究科修士課程を卒業した者です。別の大学院の博士課程(神経発生)に進学しようと準備を進めいていたのですが、胚培養士の仕事に興味が湧きました。大学は工学部で生物工学を学び、大学院では細胞内シグナル伝達の研究をしていたために精子や卵子を扱った経験がありません。日本哺乳動物卵子学会のHPなどを見ていろいろ調べたのですが、1 年以上の臨床実務経験はどのようにしてつめばいいのでしょうか?
    胚培養士の募集を探しても資格保有者の求人ばかりで未経験者の募集は余りありません。
    乱文で申し訳ありませんがアドバイスをよろしくお願いします。

  • 胚培養士より

    お答えします。臨床実習経験については、クリニックに実際に就職してつむことになると思いますし、胚培養士としての受験資格を得るのはそれからです。
    胚培養士という仕事は、責任も非常に重く、本当に好きでないと出来ませんが、人生をかけてやってみたいということであれば、興味のあるクリニックに、ご自分の情熱をぶつけて就職活動からスタートしてみてください。頑張ってください。

にゃん(女性:鳥取県)様から

2009.08.19

  • 採卵後の生理開始

    こんばんは。他院にてIVFで治療中です。
    採卵後の生理開始について教えてください。
    今回のIVF周期は生理開始前日(ピル服用しており23錠目)のホルモン測定で、LH:0.1(前IVF周期は3.9) FSH:1.1(前IVF周期は8.0)と、低値のため生理初日より『HMG2A』を12日間、『セトロタイド』3日間うち、『ブセレキュア』で切り替えとなり採卵し、12個採れましたが、卵巣が腫れていたので胚盤胞まで培養し、全凍結の予定です。
    採卵日8/12朝で、8/15夜に急に出血し、16日には塊も出てきたので生理だと思います。今までの全凍結の時は採卵後8~10日での生理でした。今回のように採卵後3日目で生理開始したのは初めてでビックリしております。(※セトロタイドを使用しての全凍結は今回が初めてです)
    生理開始が早すぎるように思いますが、こんなものでしょうか?それとも、最初のホルモン値が低いからでしょうか?セトロタイドが効きすぎて黄体機能不全となったのでしょうか?
    このような場合、今後はどうなるのでしょうか???

  • 胚培養士より

    私は医師ではないのでご了承下さい。新鮮胚移植を試みる場合、通常黄体期補充を行います。ですが、急きょ、全胚凍結になった場合などに黄体期補助が不十分ですと不正出血を起こすことがあるようです。
    そちらでの黄体期補充状況などについては私にはわかりませんのでそちらで直接お問い合わせになり、適切に対応していただくと良いでしょう。今後ずっと同じような状況になるわけではないと思いますよ。

ビーグル(女性:大阪府)様から

2009.08.12

  • 凍結胚の融解、胚について

    明日、凍結胚盤胞を移植予定です。融解は当日にするものなのでしょうか??
    病院からは当日、融解に耐えられなく胚がダメになって移植できなくなる事があるとかは一切言われていないのですが、そういうことが当日になって起こったりすることがあるんでしょうか??
    そういうことを耳にしたので少し心配になりました。
    胚盤胞は脱出する前のような真ん中に○があるBL-4という胚なんですが状態的にどうなのでしょうか??
    グレードを聞くと気になるので主治医には聞いていません。ただBL-4ということです。
    ハッチングをしますが、しておいたほうがいいんでしょうか??

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.明日、凍結胚盤胞を移植予定です。融解は当日にするものなのでしょうか??
    A1.一般に胚盤胞であれば移植予定日の当日に融解することが多いです。
    Q2.病院からは当日、融解に耐えられなく胚がダメになって移植できなくなる事があるとかは一切言われていないのですが、そういうことが当日になって起こったりすることがあるんでしょうか??そういうことを耳にしたので少し心配になりました。
    A2.最近では胚盤胞をガラス化法で凍結することが多く、ガラス化法では90%程度は復活しますが、やはり復活しないケースもあります。
    Q3.胚盤胞は脱出する前のような真ん中に○があるBL-4という胚なんですが状態的にどうなのでしょうか??グレードを聞くと気になるので主治医には聞いていません。ただBL-4ということです。
    A3.大変申し訳ありませんがご説明いただいた情報だけでは判断するのは困難です。ただ、“4”という数字の表記は“拡張胚盤胞”(ハッチングへむけてサイズが大きくなっている胚盤胞)をあらわしているのかも知れません。
    Q4.ハッチングをしますが、しておいたほうがいいんでしょうか??
    A4.アシステッドハッチングのことでしょうか?アシステッドハッチングの適応についても、この文面だけでその是非を判断するのは困難です。そちらで直接「なぜ今回実施するのか」ご確認いただいたほうが良いでしょう。

おやこ(女性:千葉県)様から

2009.08.11

  • DNA検査・頭部空砲検査

    前回の質問にお答え頂き、ありがとうございました。分割しなかった受精卵を検査したところ、卵子の核異常があったとか。誘発方法が合わなかった場合には紡錘体異常程度が普通だが、核異常ということは卵の質が元々悪いものが出てきてしまったのだろうとのことでした。つまり、誘発の方法は関係なかったという理解で良いでしょうか。
    そして精子の方も、授精したように見えたがしていなかったとのことで、次回は顕微授精にする予定です。主治医からはその前に、精子のDNA検査と頭部空砲検査をした方が良いと言われたのですが。結局やっても正常なものが1割でもいるとわかれば可能性をかけて顕微授精にトライするだろうし、あまりこれらの検査をする意義を感じないのです。
    顕微授精の際は、培養士さんが良い精子を選択して授精させるのだと思うのですが、その際にDNAの問題や空砲の有る無しまで判断して選択して頂けるというならともかく、わからないわけですよね。それならやる意味があるのかと。
    やらないで顕微授精を行うことはできるが、その際は流産するかもしれない・障害児が産まれるかもしれないという可能性があることを了解した上で行うという同意書を書いてもらうと言われました。
    顕微授精をしている方はたくさんいらっしゃると思いますが、DNAや空砲検査まではやらない方の方が多いですよね。二つの検査で10万もかかりますし、やる意義もいまいち理解できず、悩んでいます。

  • 胚培養士より

    以下お答えします。
    Q1.前回の質問にお答え頂き、ありがとうございました。分割しなかった受精卵を検査したところ、卵子の核異常があったとか。誘発方法が合わなかった場合には紡錘体異常程度が普通だが、核異常ということは卵の質が元々悪いものが出てきてしまったのだろうとのことでした。つまり、誘発の方法は関係なかったという理解で良いでしょうか。
    A1.誘発の方法は関係ないというか、良い卵子ができなかった場合、良い卵子ができるような誘発の方法を施行錯誤していくという考え方で良いと思います。
    Q2.そして精子の方も、授精したように見えたがしていなかったとのことで、次回は顕微授精にする予定です。主治医からはその前に、精子のDNA検査と頭部空砲検査をした方が良いと言われたのですが。結局やっても正常なものが1割でもいるとわかれば可能性をかけて顕微授精にトライするだろうし、あまりこれらの検査をする意義を感じないのです。
    A2.「受精したように見えて受精していなかった」という意味が私にはよく分かりませんし、そのような表現は通常用いません。お聞きしていると難しい検査をたくさんしておられるようですが、その割には本当に基本的な技術が伴っているのか疑問を感じますし、私には、前回ご質問いただいた結果はただ単にまったく受精していなかったという可能性が非常に高いようにも思います。
    Q3.顕微授精の際は、培養士さんが良い精子を選択して授精させるのだと思うのですが、その際にDNAの問題や空砲の有る無しまで判断して選択して頂けるというならともかく、わからないわけですよね。それならやる意味があるのかと。
    A3.諸説ありますが、最近では、精子頭部の空胞についてもあまり臨床的な意義はないといわれることも多いですし、DNAについても顕微授精の際に良し悪しが分かるわけではないです。私個人的には、おっしゃるとおり、それらの検査の意義はさほどないと思います。
    Q4.やらないで顕微授精を行うことはできるが、その際は流産するかもしれない・障害児が産まれるかもしれないという可能性があることを了解した上で行うという同意書を書いてもらうと言われました。顕微授精をしている方はたくさんいらっしゃると思いますが、DNAや空砲検査まではやらない方の方が多いですよね。二つの検査で10万もかかりますし、やる意義もいまいち理解できず、悩んでいます。
    A4.そのような検査をせずに顕微授精する施設のほうが世界的にみても圧倒的に多いですし、それらの検査の意義、精度などについても医療者の共通理解が得られているわけではありません。
    ただ、そちらの施設の考え方もあると思いますし、考え方の違う私にそれらの検査の意義を聞いても余計に迷うだけかも知れませんので、もう一度納得できるまで医師に見解をお聞きになり、やはり納得できないのなら転院することも検討されたほうが良いのかも知れませんね。